Por Roberto Sáenz
Entrevista realizada no Brasil com o autor de “O Marxismo e a Transição Socialista” por jovem da Juventude Anticapitalista Ja Básta!, da Universidade de São Paulo, por ocasião do lançamento da edição em português do livro, publicado pela Boitempo.
O livro é uma apreciação teórico-estratégica sobre o que significa uma sociedade de transição, com a perspectiva de relançar a luta pelo socialismo.
– Qual é a tese central e o objetivo político do livro?
RS: O livro é uma investigação. A ideia é que seja publicado em vários volumes; este é o primeiro, dedicado aos problemas do Estado, do poder e da burocracia na transição socialista. O objetivo da obra, por assim dizer, é tirar conclusões das experiências não capitalistas do século XX e dos problemas que essas experiências enfrentaram. Temos um enorme laboratório histórico da luta de classes não capitalista no século XX e, para relançar a luta pelo socialismo no século XXI, é necessário extrair ensinamentos dessas experiências, fazer um balanço crítico e compreender por que essas revoluções ruíram, fracassaram ou se burocratizaram.
Então, trata-se de um livro teórico, e não de um livro histórico. Existem muitos livros de história, mas que não apresentam uma elaboração teórica, que não oferecem uma compreensão teórica das razões pelas quais essas revoluções — sobretudo a Revolução Russa, que foi uma autêntica revolução operária e socialista — se burocratizaram, por que ruíram, por que degeneraram.
O objetivo do livro é extrair essas conclusões, e seu conteúdo consiste em uma apreciação teórico-estratégica sobre o que significa uma sociedade de transição: uma sociedade que já não é capitalista, mas que tampouco é ainda uma sociedade socialista ou comunista. Trata-se de uma sociedade regida por leis contraditórias, em parte herdadas do capitalismo e, em parte, marcadas por uma tensão em direção ao socialismo, à emancipação. O objetivo da obra é desenvolver essas questões teórico-estratégicas a partir do laboratório histórico do século XX, mas não olhando para trás, e sim para a frente, com a perspectiva de relançar a luta pelo socialismo.
– Quais são as principais contribuições originais da obra?
RS: As principais contribuições teóricas da obra são uma avaliação sobre o caráter do Estado na transição, uma avaliação sobre o problema da burocracia na transição e uma avaliação sobre o problema da propriedade estatal na transição.
A primeira contribuição teórica estabelece um debate entre o que se convencionou chamar de “Estado operário” e o que em Marx e Engels é denominado “ditadura do proletariado”. O problema da noção de Estado operário é que ela acabou se tornando muito genérica, muito centrada na questão de saber se a propriedade era estatal ou não – voltarei a esse ponto mais adiante – e assim, permaneceu como um conceito social abstrato, incapaz de abarcar o fenômeno da emergência de uma burocracia que se colocou acima da classe operária e passou a dominá-la e explorá-la nas sociedades em que a transição ao socialismo degenerou, foi bloqueada, impedida ou que entrou em colapso. Então, o conceito de ditadura do proletariado é um conceito mais claro, mais categórico, porque quando dizemos “ditadura” perguntamos: de quem? Do proletariado — um regime político e estatal do proletariado. Portanto, a definição teórica de ditadura do proletariado e de democracia socialista é, para nós, uma definição muito mais clara do que “Estado operário”, que é bastante genérica. A primeira contribuição teórica do livro consiste justamente nessa diferenciação entre o conceito genérico de Estado operário, que permanece em um nível muito abstrato, e o conceito mais específico e teoricamente consistente de ditadura do proletariado, entendido como o governo do proletariado, e não o governo de uma burocracia.
A segunda delimitação importante é que a burocracia stalinista, a burocracia que dirigiu esses Estados não capitalistas, não era uma burocracia comum, como as burocracias sindicais do Ocidente, que são sempre parasitárias da classe operária, mas convivem com uma burguesia que governa a sociedade. Essas burocracias não tinham ao seu lado nenhuma burguesia governando a sociedade; embora o capitalismo continuasse existindo no mundo, na União Soviética não existia uma burguesia. Ao mesmo tempo, tampouco constituíam uma classe social clássica, forjada nas relações econômicas de exploração, como ocorre com as classes sociais no capitalismo, que, de alguma maneira, dito mecanicamente, vão da economia à política, da estrutura à superestrutura.
O livro introduz o conceito de classe política, o que à primeira vista parece uma contradição. Afinal, quando dizemos “classe”, pressupomos uma classe econômica; e quando dizemos “política”, pressupomos uma burocracia, e não uma classe. No entanto, há aqui um jogo de palavras, um recurso conceitual que tomamos de Christian Rakovsky: o de classe política. Trata-se de uma camada social específica que monopoliza o poder e a exploração da classe operária, constituindo-se não de baixo para cima, mas de cima para baixo.
É isso que nos parece ter acontecido nessas sociedades burocratizadas, nas quais a exploração do trabalho, que de certa forma teria sido, entre aspas, “abolida” no início da Revolução Russa, retornou posteriormente com essa burocracia. Isso porque, na realidade, não é possível eliminar o fato de que a riqueza humana se fundamenta no trabalho humano e na natureza. E, se a riqueza humana continua se baseando no trabalho humano também durante a transição, existe o perigo de que surjam relações de espoliação e de exploração, ou seja, de que uma parte do trabalho não seja remunerada. Essa classe política se apoiou justamente no não pagamento de uma parte do trabalho da classe operária e, por isso, não se passou da mera estatização dos meios de produção para a efetiva socialização da produção.
Essa é a terceira contribuição do livro, que estabelece várias distinções no conceito marxista de propriedade. Trata-se de um tema interessante e difícil de desenvolver em uma entrevista, mas a obra sustenta a ideia de que estatização e socialização da produção são conceitos muito distintos. Porque se retiram [da burguesia] os meios de produção, de circulação etc., mas a estatização não implica, de forma mecânica, que a classe operária passe a dirigir a produção. Enquanto a socialização da produção, que é um processo, pressupõe que a classe operária aprende a dirigir a produção, evidentemente de maneira centralizada e descentralizada, por meio da planificação centralizada mas democrática, e também por meio de mecanismos descentralizados de autogestão operária.
Nos países burocratizados isso não ocorreu, então, nesse domínio da burocracia sobre a produção, a estatização dos meios de produção não liquidou a exploração do trabalho, que assumiu novas formas. Bem, o livro procura aprofundar debates que, na época de Marx e Engels, e inclusive do bolchevismo, eram extremamente difíceis, porque a experiência estava apenas começando, então, à luz da experiência histórica, é uma obrigação das correntes revolucionárias realizar essa elaboração que, apoiando-se em nossos clássicos, tenta ir um pouco mais longe, porque a experiência histórica foi além. Sob Marx e Engels não existiam sociedades não capitalistas e, sob Lenin, Trotsky, Rosa Luxemburgo, Gramsci etc., transcorreram várias décadas, mas eles foram assassinados ou faleceram, e já se passaram cem anos desde sua época. Trotsky foi o último a morrer, na década de 1940; estamos em maio de 2026. Portanto, temos a obrigação de extrair lições da experiência histórica e de não sermos dogmáticos nem doutrinários: devemos aprender com nossos clássicos, mas não repetir como papagaios tudo o que eles disseram.
– Em que medida sua abordagem do stalinismo se diferencia das interpretações tradicionais ou predominantes na esquerda?
RS: As interpretações tradicionais na esquerda eram três: uma interpretação, a mais clássica de todas, era a de “Estado operário”: Estado operário burocratizado. Nós tomamos a definição de Lenin, que disse que a ditadura do proletariado na Rússia — enquanto Lenin ainda vivia, na época do bolchevismo, de Trotsky etc. — era um Estado operário com deformações burocráticas; já havia começado a haver deformações burocráticas como resultado do atraso do país, das dificuldades da classe operária em assumir o poder, etc.
Depois, Trotsky, com a burocratização, com o stalinismo dos anos 30 — o momento do giro da burocratização e da contrarrevolução stalinista — disse “Estado operário degenerado” ou “Estado operário burocrático degenerado”. Nós consideramos que essa definição está incorreta; entendemos que a chave da definição de Estado operário está em saber se a classe trabalhadora possui o poder do Estado: “Estado operário burocratizado” é uma contradição nos termos. Se a classe trabalhadora, por causa da burocratização, deixa de possuir o poder do Estado, esse Estado deixa de ser operário e se transforma em um Estado burocrático, como dizia Christian Rakovsky. Rakovsky afirmou que de um Estado operário com deformações burocráticas passamos a um Estado burocrático com restos proletários e comunistas; nós assumimos essa definição.
Nossa definição é diferente da definição clássica de Estado operário burocratizado, porque “operário” e “burocratizado”, no que diz respeito ao Estado, à ditadura do proletariado, constituem uma contradição que não se sustenta; não há dialética que una essas duas coisas. Também nos diferenciamos da teoria do “capitalismo de Estado”, uma teoria — que é ridícula — que praticamente afirma que a Revolução Russa foi uma revolução burguesa, que nela se fundou um capitalismo de Estado porque a classe operária não dirigia a economia. Isso é verdade, mas defini-la como capitalismo de Estado quando a burguesia não existia mais e havia sido expropriada não tem pé nem cabeça. Trata-se de uma definição abusiva, que não leva em conta a especificidade histórica do processo de degeneração da Revolução Russa e das revoluções anticapitalistas do segundo pós-guerra.
As sociedades não capitalistas com Estados burocráticos foram formações históricas híbridas, formas históricas não puras da degeneração da Revolução Russa, uma autêntica revolução proletária e socialista. A Revolução Chinesa de 1949 foi uma revolução camponesa e anticapitalista, mas não operária, na qual a classe trabalhadora não chegou ao poder; e, na teorização, é preciso estabelecer essas diferenças, pois nem tudo é igual. Justamente estava lendo A Origem das Espécies, de Darwin, e é muito interessante porque o capítulo 2 é dedicado ao conceito de espécie e variação. Darwin — numa obra de 1859 que contém muitos esquematismos, mas também muitos elementos dialéticos, embora ele fosse um empirista — afirma justamente que era muito difícil diferenciar espécie de variação, porque entre as espécies existem muitos momentos de variação e muitos momentos de transição. Assim, definir tudo como Estado operário burocratizado ou como capitalismo de Estado é uma postura mecânica, do mesmo modo que definir tudo como modo de produção. Nós afirmamos que as sociedades de transição são formações econômico-sociais, um conceito muito mais flexível, muito mais aberto e muito mais concreto.
Depois havia ainda outra definição equivocada: a do “coletivismo burocrático”, a definição do schachtmanismo, que era antidefensista. Nós, ao contrário, somos defensistas, porque defendemos a URSS contra o nazismo durante a Segunda Guerra Mundial. Era uma definição sem nenhuma profundidade, pois partia da ideia de que o capitalismo seria substituído pelo coletivismo burocrático.
Nossa definição de Estados burocráticos com restos da revolução nos parece mais concreta e mais profunda. Na verdade, trata-se de uma definição que, no auge do debate sobre o caráter da URSS — debate que conheceu várias etapas ao longo do século XX — não estava em discussão que é a definição deixada por Christian Rakovsky. Este livro, com toda a humildade que o caso exige, procura, neste primeiro volume, retomar esses debates e oferecer uma nova contribuição. Trata-se do volume 1, que, como eu disse, é dedicado aos problemas do Estado, do poder e da burocracia, ou seja, aos problemas da superestrutura política e também do direito. Já o volume 2 será dedicado às leis da economia da transição.
– Qual é o significado político e teórico da publicação deste livro pela Editora Boitempo no Brasil, especialmente no contexto atual dos debates sobre marxismo, socialismo e o balanço histórico do século XX?
RS: O significado político é que me parece que, no Brasil, há mais espaço para o debate teórico do que na Argentina, onde, neste momento, há muito pouco debate teórico e uma política editorial bastante limitada. Também há mais espaço do que nos países anglo-saxões. O Brasil é um país “peculiar” neste momento, interessante, porque oferece muito espaço para o debate teórico-político e uma maior abertura.
Assim, publicar o livro por uma editora prestigiada como a Boitempo, como se viu hoje — quando foram vendidos muitos exemplares durante a Festa de Marx, na sede do MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra) — pode realmente contribuir para abrir um debate, que é justamente o que queremos: não pretendemos ter a verdade em abstrato, mas sim estimular o debate, fazer com que existam diferentes opiniões, e que isso sirva para oferecer uma contribuição ao campo teórico, político, estratégico e militante do marxismo, bem como à formação de todos vocês, dos jovens, das novas gerações. Em suma, queremos contribuir para o marxismo na compreensão de como relançar a luta pelo socialismo.
Quanto à segunda parte da pergunta, consideramos que, no contexto atual, está em curso uma nova etapa histórica da luta de classes: entendemos que vivemos um período de crises e guerras, de reação da extrema direita, mas também, potencialmente, de rebeliões e revoluções. O livro procura oferecer uma contribuição estratégica, com base numa leitura crítica dos nossos clássicos, dos nossos grandes mestres revolucionários e da experiência histórica, para as revoluções socialistas que estão por vir. De certo modo, é inevitável que elas ocorram, não por qualquer razão objetivista, mas porque a luta de classes é um fato material e as novas gerações lutam para abrir uma nova perspectiva.
Em algum momento, em algum lugar, em determinados países, será possível ultrapassar os limites da propriedade capitalista, do poder capitalista e do Estado capitalista. O Estado precisa ser destruído e a burguesia deve ser expropriada, mas é preciso saber o que fazer depois disso. Então, embora a palavra possa soar um pouco exagerada, ela é linda: é preciso reinventar a perspectiva socialista, e esta obra procura contribuir para essa perspectiva estratégica das revoluções sociais que estão por vir e para a formação da jovem geração militante em geral e, em particular, da corrente SoB.
– Bem, muito obrigado!
RS: Obrigado a todos, todas e todes por esta entrevista e por este belo encontro. Acredito que o livro terá sucesso no Brasil e abrirá um debate importante. A última mensagem que gostaria de deixar é que não há nada mais apaixonante do que a militância socialista revolucionária, não existe nada que desenvolva mais a personalidade humana e que a militância é dura, é exigente, mas oferece a possibilidade de múltiplas formas de desenvolvimento da personalidade, da riqueza da personalidade humana. Não há nada mais belo do que a militância revolucionária., e parte do legado do marxismo, de Marx e Engels como grandes humanistas, é justamente a ideia de que a emancipação da classe operária e a emancipação humana abram a possibilidade do desenvolvimento pleno do ser humano, de todas as dimensões da personalidade. E isso pode ir se construindo na militância revolucionária e na militância em nossa corrente. Tudo o que fazemos é voltado para a juventude estudantil e trabalhadora, para as novas gerações, como vocês.
